Форум » Исторический КРАСНОВОДСК » Армия Андерса » Ответить

Армия Андерса

Андрей: Привет всему Вашему форуму Меня очень интересует пребывание в Красноводске Армии Андерса и поляков Пожалуйста помогите?????!!!!!!

Ответов - 105, стр: 1 2 3 4 All

Юрий: Всем, кому интересно тема Первой армии Андерса, обратите внимания на ветку "Фото исторического Красноводска". Там выложены несколько уникальных снимков из английских источников об эвакуации армии Андерса из Красноводска.

Юрий: Помочь можно. Тема интересная, но применительно к истории Красноводска полностью не раскрыта. Хорошо, если бы кто-нибудь предметно занялся этой темой. Кое-что об этом периоде Отечественной войны было на форуме и есть в интернете. Самый простой путь - набрать в Гугле запрос "Первая польская армия Андерса". Гугл выдаёт 8040 ответов! Ужасно жаль, что нет времени всё просмотреть и "выжать" всё, относящееся к Красноводску. Займитесь этим, я поддержу. Да, наверное, и не только один я - этой темой, помнится, интересовался Юрий Астанский. Возможно, откликнется и он.

Андрей: ем не менее, в течение двух великих эвакуации (первый, между 24 марта и начале апреля 1942; во-вторых, между 10 августа и 1 сентября 1942), из Красноводска через Каспийское море до Пехлеви и меньше наземной эвакуации из Ашхабада в Мешхед (март и сентябрь 1942), около 115 000 человек (в том числе около 37 000 гражданских лиц, из которых около 18 300 детей) покинул Советский Союз. The soldiers of Gen. Солдаты генерала Anders'army went on to fight in many battles, including the one at Monte Cassino; the civilians, because they could not be repatriated, were forced to remain in foreign lands for the remainder of the war. Anders'army пошли на борьбу во многих сражениях, в том числе и в Монте-Кассино, а гражданских лиц, поскольку они не могут быть репатриированы, были вынуждены остаться в чужой земле до конца войны.

Андрей: Тем временем эвакуация польских войск шла полным ходом. Главной базой эвакуации в Красноводске от имени польского командования продолжал руководить Зигмунт Берлинг. Почти ежедневно несколько тысяч польских солдат грузилось на корабли, предоставленные Каспийской флотилией, которые доставляли их на иранский берег в порт Пехлеви, где уже действовали лагеря под английской опекой. http://militera.lib.ru/memo/other/klimkovsky_e/09.html ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Климковский Е. Я был адъютантом ...

misha.o.: как то на форуме этот вопрос всплывал. к сожалению свидетелей уже давно в живых нет, а если что и можно найти то в Красноводском архиве.

Валерий: Немного посмотрел в Интернете... Самый запоминающийся эпизод, когда польские офицеры взошли на корабли, они демонстративно порвали советские деньги, что им выдали. Поэт Слуцкий был свидетелем этого и оставил стихотворение: Тридцатки (Б. Слуцкий (1919 - 1986)) Вся армия Андерса - с семьями, с жёнами и детьми, сомненьями и опасеньями гонимая, как плетьми, грузилась в Красноводске на старенькие суда, и шла эта перевозка, печальная, как беда. Лились людские потоки, стремясь излиться скорей. Шли избранные потомки их выборных королей и шляхтичей, что на сейме на компромиссы не шли, а также бедные семьи, несчастные семьи шли. Желая вовеки больше не видеть нашей земли, прекрасные жёны Польши с детьми прелестными шли. Пленительные полячки! В совсем недавние дни как поварихи и прачки использовались они. Скорее, скорее, скорее! Как пену, несла река еврея - брадобрея, буржуя и кулака, а все гудки с пароходов не прекращали гул, чтоб каждый из пешеходов скорее к мосткам шагнул. Поевши холодной каши, болея тихонько душой, молча смотрели наши на этот исход чужой, и было жалко поляков, детей особенно жаль, но жребий неодинаков, не высказана печаль. Мне видится и сегодня то, что я видел вчера: вот восходят на сходни худые офицера, выхватывают из кармана тридцатки и тут же рвут, и розовые за кормами тридцатки плывут, плывут. О, мне не сказали больше, сказать бы могла еда все три раздела Польши, восстания польских два. Чем в радужных волнах мазута тридцаток рваных клочки, покуда, раздета, разута и поправляя очки, и кутаясь в рванину, и женщин пуская вперёд, шла польская лавина на английский пароход.

Юрий: Замечательная находка! Думаю, со временем можно будет собрать материал в отдельную главу или раздел истории Красноводска.

misha.o.: там кстати было много украинцев, белорусов, литовцев, евреев-бывших граждан Польши до раздела 39 года. в Красноводске был польский военный тренировочный лагерь. было польское представительство, размещалось в двухэтажном здании которое находится ниже аптеки возле четвертой школы. тот эпизод с порваными деньгами я слышал от старожилов города. ну еще рассказывали как мальчишки бегали между вагонами и продавали воду полякам за ооочень большие по тем временам деньги

misha.o.: кстати наш седьмой премьер-министр, будущий нобелевский лауреат Менахем Вульфович Бегин как раз вместе с армией Андерса смог выбраться из СССР, где получил 8 лет лагерей как ,,агент британского империализма,, и ,,социально опасный элемент,,

Астанский Ю.А.: misha.o. пишет: кстати наш седьмой премьер-министр, будущий нобелевский лауреат Менахем Вульфович Бегин как раз вместе с армией Андерса смог выбраться из СССР А помог ему выбраться из лагеря телохранитель Сталина Александр Контракт(Контрактов).Который сам в 1948г будучи на Нюренбергском процессе,перешел в Западную зону.С Бегином он встретился в 1954г. В книге Владимира Лазарис "Среди чужих.Среди своих" об этом есть глава "Телохранитель Сталина".

Юрий: misha.o. пишет: кстати наш седьмой премьер-министр, будущий нобелевский лауреат Менахем Вульфович Бегин как раз вместе с армией Андерса смог выбраться из СССР, где получил 8 лет лагерей как ,,агент британского империализма,, и ,,социально опасный элемент,, Астанский Ю.А. пишет: А помог ему выбраться из лагеря телохранитель Сталина Александр Контракт (Контрактов). Который сам в 1948г будучи на Нюренбергском процессе,перешел в Западную зону.С Бегином он встретился в 1954г. Чрезвычайно важные и актуальные материалы в свете развернувшейся в России полемике по оценке Договора Молотова-Риббентропа 1939 года и вступления СССР во вторую мировую войну нападением на Польшу 17 сентября 1939 года фактически в союзе с нацистской Германией. Это неприятно признавать, но слишком много фактов, подтверждающих это событие. Да и признание Путиным "моральной вины" правительства СССР говорит само за себя. Именно этого не могли простить правительству Советского Союза поляки первой польской армии Андерса, готовые сражаться против фашизма в союзе с любым противником Гитлера, кроме Советского Союза. Это и послужило главным мотивом эвакуации армии Андерса из СССР. Спасибо за поиски материалов и напоминание о тех временах.

Андрей: Да жалко что фото тех времен не сохранилось

Юрий: Обсуждение на форуме побудили меня пройтись по известным материалам. Оказалось. ко всему прочему. что часть польской армии формировалась недалеко от Саратова - под Татищево (сейчас там "ядерный щит России - "Тополя"). В результате получилась статья, опубликованная в №18 (май) газеты "Богатей", которую я передаю и на ваш суд.Она начиналась в Татищево Неразвязанный узел сомнительного воинского братства На фоне невиданного размаха торжеств, посвящённых 65-летию Победы в Великой Отечественной войне, не потерялась особость отношений с Польшей. На эти отношения наложила, без сомнения, особый отпечаток гибель польского президента Качиньского и руководства страны, летевших в Катынь на памятные мероприятия, посвящённые трагическому событию - расстрелу польских офицеров в Катынском лесу 70 лет назад. Трагедия отчасти примирила наши страны. И именно в День Победы состоялась передача президентом России Дмитрием Медведевым исполняющему обязанности президента Польши Брониславу Коморовскому 67 томов уголовного дела номер 159 по расстрелу польских офицеров в Катыни. Между тем, этот важнейший эпизод, долгие годы омрачавший советско-польские, а затем и российско-польские отношения, отодвинул в небытие другой эпизод военного времени, косвенно связанный с Катынью. Этот эпизод также в своё время наложил серьёзный негативный отпечаток на отношения двух стран, поскольку выглядел как предательство польского военного и политического руководства по отношению к СССР. Этот эпизод не раскрыт окончательно до сих пор. Речь идёт об истории формирования на территории СССР первой польской армии из польских военнопленных (армии Андерса) и её отказа воевать против фашистов на советско-германском фронте. Для советского руководства история создания армии Андерса стала историей разочарования в союзнике. Разочарования горького и болезненного: ведь по официальной советской версии в Кремле шли навстречу буквально всем просьбам поляков, старались не вмешиваться в их внутренние дела. Но многие другие источники наводят на мысли о более сложной фабуле этого дела, дающей основания и полякам для множества претензий к советскому руководству, намерено, по их версии, «выталкивающих» поляков за пределы Советского Союза из-за их ненадёжности в связи с господством в армии антисоветских настроений. Для саратовского читателя эти события интересны ещё и тем, что формирование армии Андерса частично проходило и на территории Саратовской области – в Татищево. На станции Татищево и в рядом расположенном посёлке Мещановка формировались воинские части для отправки на фронт. Неподалёку, в Октябрьском Городке и в Елховке размещались испытательный полигон, подсобные хозяйства, склады и военные базы, а также военные госпитали. В 1941 г. в Татищевских военных лагерях разместили 5-ю дивизию польской армии Андерса, командование которой было поручено генералу Мечиславу Боруте-Спеховичу – стороннику участия в войне на стороне СССР лишь по указанию «лондонского» польского правительства. С Саратовым связана и судьба известного польского журналиста и писателя Владислава Броневского. Сотрудник коммунистической печати после присоединения Советским Союзом восточных областей Польши в 1939 году, он в январе 1940 был арестован во Львове органами НКВД, перевезен в Москву, а затем -переправлен в тюрьму в Саратове. В связи с началом формирования польской армии осенью 1941 освобождён, вскоре вступил в Армию Андерса и прошёл с ней весь её ближневосточный период. И это, пожалуй, всё, что известно о саратовском периоде формирования армии Андерса. Материалов, отражающих этот эпизод, в саратовской публицистике не замечено. Возможно, публикация данного побудит саратовских историков и краеведов заняться изучением этого неизведанного эпизода войны. Да и вся история создания польской армии на территории СССР пока еще не изучена с необходимой полнотой. Долгие годы архивные документы, относящиеся к советско-польским отношениям, были в СССР закрыты для исследователей. Трагизм этой истории советско-польских отношений был заложен даже не обстоятельствами вступления Советских войск на территорию Польши 17 сентября 1939 года, когда та ещё вела бои с гитлеровскими войсками («удар в спину» - по версии поляков), а гораздо раньше – с войны 1920 года, когда в Польше «исчезли» десятки тысяч попавших в плен красноармейцев. С началом формирования армии Андерса первым камнем преткновения стал вопрос о численности польской армии в СССР. По данным эмигрантского правительства, на территории Советского Союза находилось, и были депортированы в Сибирь и на Урал, 180 тысяч военнопленных, захваченных в августе 1939 года, и 150 тысяч поляков, призванных в Красную Армию. Кремль признавал наличие только 20 тысяч пленных. После дискуссий на совещании в Генеральном штабе РККА было решено сформировать две польские пехотные дивизии и один запасной полк. 5-я должна была формироваться в Татищево, 6-я – в Тоцке. Штаб разместили в Бузулуке. Главнокомандующий формировавшейся армией генерал Владислав Андерс 20 сентября 1941 года провёл в Бузулуке совещание, на котором были сделаны следующие выводы: 1. Москва может быть занята немцами со дня на день. 2. Польская армия может быть доведена до численности 100 тыс. человек. Следует обратиться к правительству СССР за разрешением на ее увеличение, а к союзным правительствам — с просьбой о ее вооружении. 3. В случае поражения СССР польскую армию следует перевести в Персию, Афганистан или Индию, что позволит англичанам лучше и быстрее ее вооружить. 4. Следует уже сейчас направлять людей в Ташкент и далее на юг. Позже это решение было отменено, и поляки выразили намерение воевать на советско-германском фронте, с тем, чтобы участвовать в освобождении Польши вместе с Красной армией. Тем не менее, в итоге, первая польская армия оказалась на Ближнем востоке и лишь в конце войны участвовала в боях в Италии. Любопытно, что первая попытка создать польские вооружённые формирования на территории СССР была предпринята ещё осенью 1940 года. 2 ноября Лаврентий Берия, выполняя указания Сталина, предложил сформировать из находившихся в СССР польских военнопленных дивизию. Она должна была использоваться в войне против Германии и стать основой подконтрольных СССР польских вооруженных сил. По предложению Берии организацию дивизии поручили группе Берлинга. Однако из-за опасений спровоцировать нападение Германии на СССР решение о формировании польской дивизии было принято СНК СССР и Политбюро ЦК ВКП(б) лишь 4 июня 1941 г. Тогда, всего за 18 дней до германского нападения на СССР, было решено к 1 июля 1941 г. сформировать 238-ю стрелковую дивизию Красной Армии из поляков и лиц, знающих польский язык. Ничего сделать, естественно, не успели. То есть, в том, что война с Германией, по меньшей мере, возможна, советское руководство не сомневалось. Почему же не сложились нормальные союзнические отношения между советским и польским руководствами? Информация о ненадёжности польской армии, антисоветской настроенности многих офицеров и солдат, демонстративные заявления, что армия не будет воевать, пока не закончится формирование и вооружение всех шести дивизий, возросшие трудности с продовольствием в самом СССР, побудили Сталина отдать распоряжение о сокращении числа выделяемых для польской армии пайков с 96 до 40 тысяч. Но численность армии в это время уже составляла 73 тысячи человек, кроме того, нуждались в продовольствии 30 тысяч гражданских лиц, состоящих при армии, в основном члены семей военнослужащих. 40 тысяч пайков на более чем 100 тысяч человек – это почти лагерная норма! С согласия советского правительства началась эвакуация части польской армии в Иран, завершившаяся в начале апреля 1942 года. Затем польское правительство в Лондоне стало настаивать на продолжении призыва в польские части, сохранении эвакуационных баз, улучшении снабжения и т. д. Не добившись положительного решения, в июне 1942 г. В. Андерс поставил перед В. Сикорским вопрос об эвакуации всей польской армии с территории СССР. Немцы в это время уже двинулись в наступление на юг, на Сталинград. Это т драматический период войны в дальнейшем дал много поводов обвинять польскую сторону в предательстве союзнических интересов. Андерс, встретив понимание со стороны Черчиля, добился согласия и правительства Сикорского на вывод армии в Иран. Советское руководство не стало этому противодействовать. То ли оно поняло, что не в состоянии обеспечить польскую армию всем необходимым в соответствии с ранее достигнутым Соглашением, то ли боялось сохранять в тылу и направлять на фронт «ненадёжный» крупный воинский контингент. Версии существуют разные. Возможно, подействовало и то, и другое. Так или иначе, но 31 июля 1942 года Андерс, получив утверждённый Сталиным план эвакуации польской армии из СССР на территорию Ирана, выразил советскому лидеру признательность. Одновременно он самонадеянно обозначил, что «стратегический центр тяжести войны передвигается в настоящее время на Ближний и Средний Восток». Андерс также просил Сталина возобновить призыв польских граждан и отправку их в его армию в качестве пополнения. Эвакуация польской армии производилась через единственный порт на восточном побережье Каспийского моря Красноводск (сейчас – Туркменбаши, Республика Туркменистан). На небольшой город легла колоссальная нагрузка. В дополнение к непрерывному потоку беженцев, которые прибывали с Кавказского берега (за войну через город прошло около 1 млн. беженцев), потоку материалов и снаряжения по ленд-лизу, направлявшемуся на заводы в тылу, и военной техники в обратном направлении – через море на Кавказ, отрезанный, по существу, от остальной части страны, на порт выпала нагрузка эвакуации в Иранский порт Пехлеви польской армии и членов семей военнослужащих. Обнаружен единственный пока снимок, как это происходило. Из-за нехватки кораблей поляков вывозили даже на танкерах, загруженных так, что люди стояли на палубе плечом к плечу. Антисоветские настроения вылились в акцию презрения: поляки рвали выдаваемые им в качестве жалования советские тридцатирублёвые банкноты и выбрасывали их за борт. Банкноты были красного цвета, и прибрежная полоса покрылась ими как кровью. Советский поэт Борис Слуцкий, ставший свидетелем этой акции, посвятил эпизоду даже стихи. 1 сентября 1942 г. эвакуация польской армии была завершена. Всего в Пехлеви прибыло 69 917 человек, из них военных 41 103. В общей же сложности в ходе двух эвакуаций из СССР выехало около 80 тысяч военнослужащих и более 37 тысяч членов их семей. Совсем недавно удалось определить здание в городе, где располагалась польская миссия, организовавшая эвакуацию польской армии. Её руководитель Зигмунд Берлинг, антисоветчик по убеждениям, тем не менее, остался в СССР и стал командиром 1-ой польской дивизии имени Т. Костюшко, вступившей в бой на II Белорусском фронте 12–13 октября 1943 г. у деревни Ленино в Могилевской области. Дивизия участвовала в Берлинской операции и непосредственно в штурме Берлина. Это была самая крупная воинская сила, воевавшая на советском фронте и поднявшая польские флаги над поверженной германской столицей. Но это не сняло в послевоенный период взаимных обвинений по отказу первой польской армии воевать против общего врага на советском фронте и до сих пор является неразвязанным до конца узлом военного сотрудничества двух стран. Юрий ЧЕРНЫШОВ

АН-2: Юрий пишет: предательство польского военного и политического руководства по отношению к СССР. ? Нужно посмотреть с одной колокольни, а потом залезть на вторую и потом делать выводы. после присоединения Советским Союзом восточных областей Польши в 1939 году, Присоединение? А может правильно писать: захват или оккупация чужой территории. P.S. Это мое мнение.

АН-2: Юрий пишет: Либо серьёзно обсуждать, либо "ловить блох", перевирая текст и, тем самым. искажая смысл. 1. Я не перевирал текст и тем более, не искажал Ваши мысли. Я дал определение действию, которое совершил СССР (в Вашем тексте "присоединение"). Присоединение - термин нейтральный, он может означать и оккупацию, и захват, и освобождение. 2. Если ваш сосед, захочет присоединить часть Вашей квартиры, дома или дачи. Вы будете действовать нейтрально или адекватно?Юрий пишет: поскольку выглядел как предательство польского военного и политического руководства по отношению к СССР. 3. Выглядывать нужно как есть, а не поскольку. У вас детей невинно убили (польских офицеров в Катыне) и они теперь предатели?АН-2 пишет: P.S. Это мое мнение. Из-за этого я не хотел дисскусии.

джорж: Владимир Прошу прощения, реплика отноится не к Юрию, возвращению коего на форум я очень рад, а к Джорджу. К сожалению не понял причём здесь Жуков и как это реплика относиться к моему высказыванию? Я говорил что в истории нет правых или виноватых есть победители и побеждёные, мир не черно-белый он многокрасочный. Или вы скажите что на всём протяжении истории таже Польша вела себя по отношению к России всегда дружелюбно и справедливо? И таже Европа белая и пушистая? Каждая страна всегда стремилась и будет стремиться жить лучше а самый простой способ это грабануть соседа забрать его землю, ресурсы и тем самым отодвинуть границы от своей стоилицы.Скажите Что в этом нет логики? И сейчас теже страны ведут себя по другому? Так же грабят только прикрываясь разными благими намерениями, а суть та же. Если же мы хотим правильно раставлять акценты так это тоже нужно делать справидливо, а не обвинять огульно всю страну и её народ. Если кто в чём то и виноват виноваты прявящие режимы а не страна и народ . А то получаеться что Один народ на протяжении всей истори был хорошим а другой плохим? ну так довайте его уничтожим полностью и проблем не будет остануться только хорошие народы, избраные, добрые, умные и справедливые это вам не напоминиает случайно учения одного немецкого ефрейтора? АН-2 . Если ваш сосед, захочет присоединить часть Вашей квартиры, дома или дачи. Вы будете действовать нейтрально или адекватно? Позволю себе ответить на этот вопрос я буду действовать с начало по закону, если это не охладит пыл соседа тогда как получиться. а если это привести в другую плоскость в отношении стран тогда ( если конечно я большая и сильная страна) буду действовать с позиции силы, а не хватит сил варианта два либо смириться либо.... А если уже разбираться в той ситуации довайте без эмоций.мыслить логически что бы вы сделали на месте сталина? Идёт война а скоро ожидаеться нападение сильного врага, ваша армия не прошла переворужения, да сейчас вы отодвинули свою границу оствили бы у себя в тылу нетрально или даже враждебно настореную многотысячную групировку кадровых военых только что завоёваной страны? Вывод напрашиваеться сам собой Тем более что такое решение было в его характере, растреливали и за меньшее... Да для польского народа это несомнено большая традегия, как и фашиское нападение, но это история она вся состоит из трагедий одной стороны и победы другогой, две стороны одной медали. не может быть всем хорошо к сожалению.... И ещё раз отмечу я не кого не оправдываю и не защищаю, тем более сталина я просто расуждаю логически.....

eddy: джорж пишет: Каждая страна всегда стремилась и будет стремиться жить лучше а самый простой способ это грабануть соседа забрать его землю, ресурсы и тем самым отодвинуть границы от своей стоилицы. Согласен. Добавлю, что сейчас захват происходит более изощрённо и виртуозно, нет надобности отодвигать границы, нет надобности ведения войны в боевом смысле. Хочешь поработить страну ? Не вопрос. Создай там внутренний конфликт на какой-либо почве ( религ., этнической и пр.), и снабжай оружием обе стороны, народ сам себя уничтожит. А потом уже входи как благодетель, для обеспечения мира и спокойствия, для восстановления инфраструктуры, ставишь во главу своего смотрящего, заводишь страну в долговую яму, а пока из долгов она выберется - качай оттуда ресурсы, и впаривай им технологии, нетрудно догадаться по каким ценам и то, и другое, и кто их диктует А для остального мира - ты не агрессор, а миротворец и гуманитарий, всё культурненько, всё пристойненько...

джорж: eddy А для остального мира - ты не агрессор, а миротворец и гуманитарий, всё культурненько, всё пристойненько... да да да и это притом что в результате гибнет не меньше мирного населения если бы шли реальные военые действия, кто в бандитских разборках, терактах, от без исходности в петлю, либо становиться раб силой дешевой, и так далее и главное всё спокойно войны то нет, бомбы не падают, что ещё надо? народ спокойный типа всё в ваших руках, хочеш быть счастливым будь им

Palatov: eddy джорж эта... Вы чего так завелись то????

eddy: Palatov я тока один коммент вставил - и это уже завёлся ??? А Джорж поддержал , и он на взводе ? Ладно, молчу...

Palatov: eddy пишет: и это уже завёлся ??? ой прости... глупость написал))))

ali395: Palatov пишет: глупость написал))

Palatov: ali395 флудосмайлы нельзя

ali395: Palatov пишет: флудосмайлы нельзя

Владимир: Конечно, мир многкрасочен, но "правые" и "виноватые" всё же есть... Гитлеровский фашизм осуждён всем миром, а мы, на правах победителей, вроде как правы. Но вот историю свою зачем-то искажаем и протоколы Нюрнбергского процесса не печатаем (хотя и обязаны). Знать, не безразлично, как будут судить, а то могут и на одну скамью с Гитлером посадить... По поводу войны всё отлично разложил по полочка Виктор Суворов. Его "Ледокол" и "День "М"" все наши академки от истории так и не опровергли... Не зря он получил "высшую меру", знать, глубоко копнул.

Юрий: АН-2 1. Перевирал. Если непонятно, что "усекновение" фразы "поскольку выглядел как предательство польского военного и политического руководства по отношению к СССР" до фразы "предательство польского военного и политического руководства по отношению к СССР" означает придание иного смысла предложению, то есть искажению смысла, вложенного в предложение автором, то нет смысла дискутировать, а есть смысл пополнить знания русского языка. 2. Если ваш сосед, захочет присоединить часть Вашей квартиры, дома или дачи. Вы будете действовать нейтрально или адекватно? Это называется "В огороде бузина, в Киеве - дядька". Вы о чём? О отношениях с соседом или об историческом событии? Мы на занятии по политинформации, или хотим рассмотреть роль Красноводска в событиях Второй мировой войны? У нас ветка "Исторический Красноводск" или политический диспут? 3. Выглядывать нужно как есть, а не поскольку. У вас детей невинно убили (польских офицеров в Катыне) и они теперь предатели? Признаться, даже не понял - это о чём? Правда о расстреле в Катыне была вскрыта много позже, чем прошла эвакуация. Могли ли о Катыньской трагедии знать пленные поляки, при том, что весь мир узнал об этом много позже? Что за странная ссылка на невинно убиенных детях? И, в конце концов, и ради Бога, читайте же Вы внимательно текст, даже - вчитывйтесь. Складывается впечатление, что Вы просто бегло пробежали его и исторического стержня не заметили. Даже неудобно приводить цитаты. Ну, хоть в эту вчитайтесь: "Между тем, этот важнейший эпизод, долгие годы омрачавший советско-польские, а затем и российско-польские отношения, отодвинул в небытие другой эпизод военного времени, косвенно связанный с Катынью". Именно - косвенно. Потому что "напрямую" поляки могли только предполагать при сверке списков военнопленных, что не всё ладно с жизнями их соратников - военнопленных. А если что и повлияло "напрямую", так это сокращение числа продовольственных пайков, до более чем вдвое меньшего числа, чем была формирующаяся армия. Читайте же внимательно: "40 тысяч пайков на более чем 100 тысяч человек – это почти лагерная норма! " Вот не заметить существенного, "урезать", то есть исказить фразу, - это и есть ловля блох, приводящая к бесплодной в данном случае дискуссии, чем я и обеспокоился с самого начала. Не желая продолжать эту бестолковщину, лично я в обсуждении больше не участвую.

Юрий: Присоединение? А может правильно писать: захват или оккупация чужой территории. P.S. Это мое мнение. поскольку выглядел как предательство польского военного и политического руководства по отношению к СССР. Мнение иметь можно, даже если оно эмоционально окрашено. Присоединение - термин нейтральный, он может означать и оккупацию, и захват, и освобождение. Он фиксирует состояние, а не политизирует его и не выводит сущность на уровень бесплодных в данном сучае споров. Но если любое мнение - иметь безусловно можно, а смотреть и с одной стороны, и с другой - желательно, то читать внимательно - просто нужно. Хотя бы для того, чтобы мнение было обоснованным, а не передёрнутым. И это уже не только моё мнение, а правило приличия в любом обсуждении. Либо серьёзно обсуждать, либо "ловить блох", перевирая текст и, тем самым. искажая смысл. Третьего - не дано.

Владимир: Думаю, Вы не правы... Если б всё было так просто, то в СССР давно были бы рассекркчены документы Генштаба о состоянии и расположении советских войск на 21 июня 1941 года. Но начальник Генштаба Г.К.Жуков об этом в своих (?) "Воспоминаниях и размышлениях" об этом почему-то умалчивает... Почему бы это? Невозможно будет объяснить катастрофический провал в начале войны? Ведь, как начальник Генштаба, он отвечал и за подготовку к войне и за этот провал... Тем не менее, Сталин его за этот провал не расстрелял! Почему бы это? В то время генералов расстреливали пачками... Выходит, Жуков не виноват? Тогда о чём же он умолчал? И ещё... По решению Межлународного суда в Нюрнбеге ВСЕ ПРОТОКОЛЫ должны были ОПУБЛИКОВАНЫ странами-участницами... И они были опубликованы всеми, КРОМЕ СССР!!! Почему???

Palatov: Владимир пишет: Если б всё было так просто, то в СССР давно были бы рассекркчены документы Генштаба о состоянии и расположении советских войск на 21 июня 1941 г Состав и группировки РККА по состоянию на 13 июня 1941г. 13 июня 1941 г. . Сухопутные войска Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, гап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. Для развертывания на западных границах В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10. Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1. Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1. Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2. Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПрибОВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6. Армии резерва Главного Командования 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО. 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются: - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2; - 1 мд из ОрВО (217 сд); - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд). 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО. Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК Центральные армии резерва Главного Командования 28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд); - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд); - одна сд из ЛенВО (177 сд); - одна сд из АрхВО (111 сд). 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд). Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. На остальных (второстепенных) участках госграницы Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1. Эти силы распределяются следующим образом: АрхВО - сд - 1; Крым - 3 дивизии, из них: сд - 2, кд - 1; СКВО - сд - 1 на Черноморском побережье; ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2; САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3; ЗабВО - 8 дивизий, из них: сд - 4, мед - 2, тд - 1, мд - 1 и ммбр - 1; ДВФ - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 3, мд - 2, кд - 1 и осбр - 1. При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. II. Военно-воздушные силы Всего боеспособных авиаполков 218, из них: иап - 97, ббп - 75, шап - 11, дбп - 29 и тбап - 6. Эти силы распределяются следующим образом. Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе. Из них: Северный фронт - 18; Северо-Западный фронт - 13; Западный фронт - 21; Юго-Западный фронт - 85; в резерве Главного Командования - 29. Остальные 59 авиаполков иметь на других участках, из них: АрхВО - 2, ЗакВО - 13, САВО - 5, ДВФ - 26, ЗабВО - 7, для прикрытия Москвы - 6. III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах Западный фронт: ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5; 13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2; 4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2; резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А- сд - 4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1. При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов. Заместитель Начальника Генерального штаба Красной Армии подпись Н. Ватутин Из книги Ю.Веремеева "Анатомия Армии" http://army.armor.kiev.ua/hist/grup-rkka-41.shtml План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml Очень интересные комментарии автора к историческим документам, поп поводу закрытости архивов....))))

Palatov: Владимир http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/index.html а тут всё в таблицах!



полная версия страницы